Роман Безсмертний: «Німеччина й Росія домовилися поділити Європу. Україні треба перемогти у війні»

Донбас – це наша проблема, нам її вирішувати. Треба рухатися шляхом його безпечної реінтеграції. Формувати нормативну базу, бути активним у дипломатичному плані. Маємо виступати як постійний ініціатор. Продукувати ідеї, розробляти конфігурації, пресингувати, – вважає політик і дипломат, кандидат у президенти Роман Безсмертний

У лютому минули п'яті роковини розстрілів на Майдані. Як змінилася за ці роки країна? І чим став для неї Майдан?

– Не випадково події 2014-го назвали Революція гідності. Сприймайте це як власну назву, що виявляє суть. Зрозуміло, що це не революція. Але це бунт гідності.

Україна змінилася. Ми нарешті цементуємось як нація, формуємо європейські цінності. Починаємо ідентифікувати себе з Європою. Хоч і не всі. Більше розуміємо цінність людини. До досягнень України можна зарахувати безвіз, початок формування помісної церкви.

До негативних – ми втратили територію. За п'ять років не змогли вибудувати армію. Були приречені розвивати ­оборонно- промисловий комплекс, але влада не зробила цього. Вона так і не зрозуміла, що мала довіру людей, яка давала можливість здійснити серйозні реформи.

Роман БЕЗСМЕРТНИЙ, 53 роки. політик, дипломат, кандидат у президенти України. Народився у селі Мотижин Макарівського району Київської області. Батько працював землевпорядником, мати – медсестрою. Закінчив історичний факультет Київського педагогічного інституту імені Михайла Драгоманова. Працював учителем історії у райцентрі Бородянка на Київщині. Кандидат політичних наук. Був народним депутатом чотирьох скликань. Один з авторів Конституції України 1996 року. П’ять років – представник президента Леоніда Кучми у Верховній Раді. Працював на посадах віце-­прем’єра, заступника глави Адміністрації президента Віктора Ющенка. У 2010–2011 роках –  посол у Білорусі. Представляв Україну в політичній підгрупі на переговорах у Мінську. У квітні 2016-го вийшов із неї, назвавши Мінський процес недієвим. У січні цього року створив партію ”Рух+380”. Балотується у президенти на виборах 31 березня. Одружений із 47-річною Тетяною Мокріді. Від першого шлюбу має доньку Лілію, 29 років. У Тетяни – 27-річний син Владислав. Спільні діти – 6-річні Єлізавета й Анастасія. Біля родинного обійстя в Мотижині має сад, обробляє город. Любить класичну музику, колекціонує вініли, раритетні книги. Зберігає унікальний кнопковий акордеон Hohner

Майдан більше зашкодив чи допоміг?

– Будь-який протест виносить на поверхню багато піни. Хто розуміє це фізичне явище, той знає, що зверху збирається найбільше сміття. Та це – зовнішнє відображення. Бунт – це ціннісний переворот. Він стимулює суспільні процеси.

Господь нам послав випробовування Януковичем. Українці й Україна цей іспит склали. Янукович вилетів, як корок. Це означає, що в нас здоровий організм. Інша річ, що іноді оте сміття створює проблеми. Але то наш наступний іспит.

Чому за злочини проти Майдану ніхто не покараний?

– Ми досі думаємо, що на Майдані воювали з Януковичем і його свитою. Насправді, тоді почалася війна з Кремлем. На війні важко шукати відповіді. Злочини проти Майдану були інспіровані Росією. Тому так імпотентно виглядає Генеральна прокуратура, поліція. Слідчі органи доходять до кордону і зупиняються. У Росії вони безсилі. Треба сформувати алгоритм, як вести слідство і карати винних. Інакше відчуття непокараності злочину нас і країну з'їдатиме зсередини.

Нам часто наводять у приклад Ізраїль. Якщо хтось скоїв злочин проти Ізраїлю, Моссад (політична розвідка Ізраїлю. – Країна) цю людину знайде будь-де у світі.

– А я про що. Я казав про це кому треба 2014 року. Або ви це робите, і тоді вам є що сказати людям. Або не робите – і вас рано чи пізно відправлять під укіс.

Представник України при Раді Європи Дмитро Кулеба писав, що українцям треба викинути зі свого словника поняття "зрада" і "перемога". Їх нав'язала російська пропаганда.

Як протистояти інформаційній війні з боку Росії?

– Багато ідеологем до нас заносять із Росії. Ми піддаємося цьому. Мас-культура легко займає уми. Протидією їй є високоосвічена еліта, яка інфікує суспільство ціннісними речами. Нас 30 років вели батьки-засновники Української держави, ми трималися за їхні цінності. Їх не стало. І ми, як сироти. У нас так мало поводирів, що 2014-го на Майдані люди повели вождів. А не навпаки. Має вирости покоління, якому будуть довіряти.

В одному з інтерв'ю ви казали: "Я – за плановий розрив економічних відносин із Росією. І проти того, щоб ми з нею торгували". Як це зробити?

– Почати з військово-промислового комплексу. Маємо розуміти, які підприємства слід побудувати, щоб відмовитися від послуг сусіда. Це стосується всього. Інакше питання безпеки ніколи не вирішимо. Бо постійно перебуваємо на гачку. Диверсифікували енергоресурси – то з одного боку вкачували російський газ, тепер – з обох.

Кажуть, нам свого газу вистачить.

– Сказали одне, а зробили інше. Раз так, то давайте працювати над збільшенням видобутку. А ми нарощуємо імпорт. Сказали, що будемо менше споживати газу. Але збільшили його. Чому? Бо народили "Роттердам+" і цим витіснили атомну енергетику. Кажемо, що Росія – ворог, а товарообіг зростає. То ворог вона чи економічний партнер? Так відбувається, бо нам брешуть. Війну використовують як механізм заробітку.

Ми можемо не торгувати з Росією?

– Зараз – ні. У перспективі – можемо. Але щоб мінімізувати залежність, треба деякі речі розірвати. Ми п'ятий рік воюємо і постачаємо титанову руду до Росії. Більше двох третин – українська. Ми п'ятий рік воюємо й імпортуємо ТВЕЛи (тепловидільний елемент – паливний пристрій в ядерних реакторах. – Країна) для атомних станцій. Ми п'ятий рік воюємо і завозимо деякі компоненти зброї. За цей час могли побудувати необхідні нам державні підприємства. Немає коштів – залучайте інвестора. Давайте йому найкращі умови.

Як після перемоги України будувати відносини з РФ?

– Так, щоб це не шкодило нашій безпеці. Вірити нікому не можна, а тим більше такому сусіду. Паркан має стояти, а біля нього – сила, яка здатна обороняти 24 години на добу. Щоб ні в кого й думки не було. Україна за географією та ресурсами – одна з найбільш значущих держав. Вона буде причиною ще не одного конфлікту. Якщо хочемо себе зберегти, маємо сформувати силу, яка нас захищатиме. Порох потрібно тримати сухим, добре це чи погано.

Україна виграє від розпаду Росії?

– Україна виграє від самоідентифікації, самозбереження, формування себе як сильної нації та держави. Мені все одно, що буде з Росією. Нам треба зосередитися на собі.

Чотири роки тому підписали "Мінськ-2". 2015 року ви, як представник України у Тристоронній контактній групі, казали, що окупованим територіям слід дати шанс повернутися. Україна повинна розробити стратегію реінтеграції, ініціювати переговори в іншому форматі. Ваша оцінка ситуації змінилася?

– Не змінилася. Україна має цей процес ініціювати. І рухатися шляхом безпечної реінтеграції. Формувати нормативну базу. Бути активним, у дипломатичному плані навіть агресивним гравцем. Ми повинні виступати як постійний ініціатор. Продукувати ідеї. Повертатися до старих, розробляти конфігурації. Пресингувати. Це – наша проблема. Нам її вирішувати. Маємо вибудовувати тактику поведінки і нав'язувати порядок денний і Росії, і регіону, і світу.

Що має містити стратегія реінтеграції?

– Перше – це діалог із людьми, які живуть на окупованих територіях Криму й Донбасу.

Друге – вести переговори з Російською Федерацією. Бо треба витягнути звідти наших людей, військовополонених, які по кілька років сидять у російських тюрмах.

Третє – за спиною цього процесу має стояти армія.

Четверта складова – дипломатична. Вона має бути сильною.

П'ята – економічна політика щодо цих регіонів.

Шосте – потрібна серйозна програма відселення звідти людей. Ті, хто захоче там залишитися, – це їхній вибір.

У чому вбачаєте найбільшу небезпеку для країни.

– Залишається актуальною тема реваншу. Всередині країни є чимало людей, яким страшенно не до вподоби європейський курс. Частина людей із влади, включно з президентом, мають бізнес, спільний із тими, хто не сприймає прозахідного курсу. Ми внутрішньо метаємось. Це небезпечно.

Крім цього, ситуація в регіоні та світі погіршується. Це несе колосальну загрозу поширення конфлікту з Донбасу на центральну Європу й далі.

Росія весь час намагається випробовувати Україну. Нема сумніву, що підпали храмів Російської церкви в Україні, малювання німецьких хрестів роблять або російські диверсанти, або ті, кого просять чи яким платять друзі Кремля.

Президент Європейської Ради Дональд Туск, який недавно виступав у Верховній Раді, позитивно оцінює реформи в Україні. Як оцінюєте їх ви?

– Щось роблять. Я позитивно оцінював на початку реформу поліції. Наполовину вона вдалася. Бачу правильні речі в роботі поліції.

Чимало експериментів провели в царині децентралізації. Але вона не стала реформою. Триває у вигляді експериментів.

Наступна – охорона здоров'я. Навели лад у питаннях закупівель, але завалили первинну допомогу.

Найгірше, що у фінансовому, фіскальному секторі почалися деструктивні речі: тиск на підприємців, відсутність прогнозованої поведінки у спілкуванні з бізнесом. У результаті – маємо відтік інвестицій, робочих рук, місць.

Історія з відстороненням Уляни Супрун показує масштабний спротив реформам. Українці готові змінюватися?

– У ситуації із Супрун аргументи "за" і "проти" рівні. Недолуге законодавство, ідіотські дії уряду, не завжди зрозуміла поведінка самої Уляни Супрун.

От, наприклад, хочемо боротися з корупцією, але при цьому створюємо єдиний централізований фонд. Так ми ніколи її не поборемо. Цей фонд залежатиме від фізичної особи. Доки є Супрун, до нього не підступляться. Та як тільки вона піде? 180 мільярдів гривень – завеликий пиріг, щоб його ніхто не чіпав.

Тому йде така затята війна?

– Скоріше за все, це мотив.

Україна зможе провести якісні реформи, які відчує більшість громадян?

– Зможе. Важливі деконцентрація і децентралізація повноважень та ресурсів.

Найкращі ідеї без ухвалення законів і забезпечення кадрами, не будуть реалізовані. У нас проблема з прийняттям законів, які запускають механізм реформи. А стосовно кадрів узагалі нема про що говорити – повний розвал управлінської еліти.

Скільки реформ можемо проводити одночасно?

– Скільки завгодно. Важливо з чогось почати.

Ключове – це інституційне перезаснування держави. Не зможемо далі так рухатися. У нас нема парламенту як такого. Нема виконавчої влади. Від цього держава слабка і починає втрачати свої функції. У неї відбирають власність, право застосування сили. Далі – заберуть суд. І тоді забудьте про права людини. Сила держави – у дотриманні закону всіма, адресному застосуванні сили і в судовій системі, здатній на правосуддя.

Туск каже, що Європі потрібно в нас учитися європейськості.

– Який гість не скаже пару приємних слів про господаря.

Американський фінансист Джордж Сорос недавно написав колонку "Європо, прокидайся, будь ласка!" Каже про ризик приходу до влади антиєвропейських сил. Нам варто мріяти про вступ до Євросоюзу?

– "Європо, прокинься!" – це заголовок підготовленого 2014 року звернення групи французьких і німецьких дипломатів. Тоді вперше європейські уми звернулися до політичних лідерів: прокиньтеся, бо на світ насувається колосальна небезпека у вигляді Російської Федерації. Зараз Сорос повторює ті слова. Бо Європа досі спить. Еліта й окремі політики починають розуміти, що відбувається. Але в масі своїй Європа сприймає Росію як торгового і політичного партнера.

Виступ Сороса для європейців звучить приблизно так: "Ми – ідіоти. Нас уже нема. Доки українці б'ються, ми ще маємо шанс відбутися".

Як оцінюєте рішення парламенту зафіксувати в Конституції рух до ЄС і НАТО?

– Я розділяю курс на європейські цінності. Але доки Україна стане Європою, нинішньої Європи не буде. Тієї, що була до 2014 року, вже не існує.

Закріплення в Конституції курсу – важлива річ. Це ціннісний вибір. Зміни треба вносити і до вступної частини або Першого розділу Основного закону. Інакше – це дуже крихкий лід і привід для противників євроатлантичної інтеграції спробувати заблокувати цей курс, розвернути країну в інший бік.

На Мюнхенській безпековій конференції обговорювали "Північний потік-2". Фактично Європа дала добро на завершення цього проекту.

– Україна протестувала, робила, що могла. Та Німеччина внутрішньо не може протистояти Росії. Вона фактично прийняла пропозицію Росії розділити Європу на дві сфери впливу. Берлін не здатен відновити контроль над внутрішньою частиною Європи, як мріяв. Це означає, що Німеччина дала Росії згоду на агресію.

Що робити Україні?

– Готуватися до війни. "Північний" і "Турецький" потоки – це сучасне трактування пакту Молотова–Ріббентропа.

Що буде з нашою газотранспортною системою?

– Вона потрібна Україні, бо є хребтом транспортної транзитної системи. Перший і другий "Північні" та "Турецький" потоки не здатні повною мірою забезпечити потреби Європи, бо вони зростають.

Нам треба продавати послуги не Росії, а Європі. Порошенко – третій президент, якому кажу: маємо працювати не на східному кордоні, а на західному. Від мене відвертався Леонід Данилович, бо в нього був набагато фаховіший консультант. Ображався Віктор Андрійович, чуючи це. А Петро Олексійович – на цьому має бізнес.

Якщо система втратить на транзиті, як нам це компенсувати?

– Рано чи пізно система зупиниться, бо запаси вуглеводню вичерпуються. Особливо газу. Найбільше, що можемо, – готуватися до цього.

Будь-яка європейська держава формує бюджет на валовому національному продукті, який у більшості цих країн на 70 відсотків забезпечує малий і середній бізнес. А ми думаємо, що нас нагодує "Роттердам+", транзит газу. Будь-який монополіст, великі корпорації несуть колосальну загрозу. Їх зупинка призводить до катастрофи. Нам треба думати про формування стабільної системи наповнення бюджету. Бо газ був, є і буде політикою в руках Росії, а не бізнесом.

Багато розмов точиться про зміну політичної еліти. Чи може цей процес початися після виборів?

– На осінь щось може змінитися. Але далеко не все і не те, що хочемо.

Це не відбувається по клацанню пальців. Усе змінюється, коли болить спина, руки, ноги – бо ти працюєш. Треба перестати сподіватися на когось. Що Росія забезпечить транзит, США дадуть зброю, а Європа – гроші. А надіятися тільки на себе, у всьому.

Звідки в нас це взялося – надіятися на когось?

– Такі речі виникають, коли в нації немає поводирів. У нас споконвіку вбивали еліту. А сьогодні вона спить. Відсутність інтелектуальних поводирів – це те, що весь час зупиняє нас. Еліта має орієнтувати суспільство передусім на ціннісний вибір.

Рецепт ніби простий. Але чому немає позитивних результатів?

– Бо є проблема з поводирями. Поводир – це не той, хто тягне, а за ким ідуть.

Для результату потрібні право і кадри. А то починають реформу децентралізації, а з необхідних законів прийнятий один. Діє стара Конституція, старий закон про місцеве самоврядування, старий закон про місцеві адміністрації, старий бюджетний кодекс, стара система міжбюджетних стосунків. І приймається ще один закон, який суперечить усьому цьому.

Якою може бути національна ідея в Україні?

– Будівництво Великої України тягне на те, щоб претендувати на національну ідею. Є Велика Польща – від моря до моря, Велика Румунія, "русский мир" безмежний. А ми прибідняємось. Важливо почати мислити масштабно.

А національна мрія українців?

– Для американця цінністю є майно й освіта. Зміст того, що робимо ми, – це досі біла хата, хрущі над вишнями і шаровари. І при цьому говоримо про модерну націю. Будь-якого українця турбує достаток і щастя його родини. Я думаю, що це і є національна мрія українців.

Які головні завдання перед країною на наступні 5–10 років?

– Подбати про оборону, сформувати армію. Конче – наростити ВВП, тобто заробити гроші. Для цього маємо перезаснувати державу – змінити її кардинально.

Війна – це наслідок помилок у зовнішній і внутрішній політиці. Їх треба усунути і дати можливість сформувати відповідь на питання війни. У війні або перемагають, або зазнають поразки. "Виграти війну" говорить людина, яка може грати у карти, футбол, пінг-понг. Вона не розуміє значення слова.

І нам потрібна перемога у цій війні. Вона нас змінить. Покаже, що маємо право на щось. Не дай Боже зазнати поразки, тоді нас не буде.

 

Автор: Катерина Коба, Ірина Патлатюк, журнал "Країна"

Фото: Олександр Косарєв